21 mars 2009
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Cher thazdjya,
Je vous rassure tout de suite le titre « 2ème round » était profondément ironique... Je sais très bien que nous ne sommes pas en train de combattre, et que nous avons simplement, l’un et l’autre, un point de vue différent sur ce rapport entre Schopenhauer et Freud… et cette différence est bien plus une richesse qu'une source de conflits. Mais notre point de vue n'est pas si différent qu’on pourrait le croire, car je suis en partie d’accord avec vous quand vous dites que certaines choses les rassemble (et, malgré les apparences, rassurez-vous, je ne me contente pas, suivant une idée fixe – ce qui ne serait pourtant pas étonnant, venant de moi – de lister tout ce qui peut les séparer ; croyez bien que je reconnais ce qui les rassemble, mon but est simplement de faire – enfin – la part des choses sur cette question). Je suis désolé si mes réponses ont pu vous paraître amères, car je ne suis pas amer, je suis simplement un peu trop entier, passionné et en colère contre ceux qui ont fait passer Freud pour un schopenhauerien, ou plutôt Schopenhauer pour un freudien non accompli. Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger et bien comprendre que ces deux penseurs ne sont pas au même niveau dans leurs considérations. Que Freud se soit appuyé sur des considérations de Schopenhauer et qu’il ait trouvé, dans l’œuvre de Schopenhauer, des extraits qui faisaient écho à ses propres développements, cela est difficilement niable. Ensuite, et c’est uniquement ce que j’ai voulu démontré dans mon mémoire, Freud n’est pas schopenhauerien, les deux positions auxquelles les deux penseurs arrivent sont métaphysiquement incompatibles, les deux conceptions du sujet et de l’homme sont nettement différentes. Est-ce que cela empêche des points de contact, est-ce que cela empêche de dire que Freud a puisé de éléments chez Schopenhauer, et retenu un des enseignements majeurs de sa métaphysique, à savoir qu’il existe en nous une force inconsciente agissante ? A mon sens, non, on peut très bien affirmer cela, et c’est en partie l’objet de ma thèse que de démontrer une telle chose.
Je crois que la démarche que j’ai suivi dans mon mémoire a été plutôt mal comprise (sans doute a-t-elle été mal expliquée sur le coup). Mon but était de montrer qu’il n’y avait qu’une relation historique entre Schopenhauer et Freud, c’est-à-dire que Freud a lu des passages de Schopenhauer, en a retenu des éléments et y a trouvé des confirmations philosophiques à ses thèses. Mais ce qu’il reprend là ne sont que des fragments de Schopenhauer, et la synthèse qu’il en fait, le système d’interprétation des phénomènes psychiques inconscients qu’il développe (et c’est ce que j’ai voulu – et veux encore – montrer) en appelle, au final, à une vision de l’homme et du monde qui diverge fondamentalement de celle de Schopenhauer. Je pense que la phrase de Thomas Mann disant que « la psychanalyse est une transposition en psychologie de la métaphysique de Schopenhauer », témoigne d’une idée fausse, car la pensée de Freud ne repose aucunement sur la métaphysique de Schopenhauer ou sur une équivalente ou très proche.
Je suis totalement d'accord avec vous quand vous dites que nos deux perspectives, loin de s'opposer, sont source de richesse. Nous sommes plus proches l'un de l'autre que différents, c'est certain et je crois que nous sommes encore moins différents que nous pouvions le penser au premier abord. Si j'ai commencé par l'aspect métaphysique c'était pour clairement délimité les choses (je n'ai pas assez insisté sur cette idée, d'où je pense une certaine incompréhension).
Pour ce qui est des sciences cognitives, je vous rassure de suite, le but était de simplement voir en quel sens les critiques de la théorie cognitiviste (donc ce que l'on peut ranger dans le concept schopenhauerien de "psychologie rationnelle"), j'ai bien dit les critiques de cette position, s'inspirent ou entretiennent des relations avec la pensée de Schopenhauer. J'ai d'ailleurs à ce propos, rencontrer un doctorant en sciences cognitives, la semaine passée, qui me disait que certaines personnes qui travaillent sur la théorie de l'énaction - notamment celle de Francisco Varela - (théories de l'émergence en opposition farouche avec la "Psychologie rationnelle") remontent jusqu'à Schopenhauer. Mon but était de me pencher sur cette question, mais la nouvelle orientation de la recherche laisse cette question de côté... Pas définitivement, sans doute, mais pour des questions de temps et de redéfinition de la problématique, elle est écartée. Mais, je tiens à vous rassurez, jamais, à aucun moment, mon intention a été de rapprocher Schopenhauer de quelque théorie cognitive que ce soit (lui est bien au-dessus de tout ça, comme vous l'avez montré par des citations). Je voulais simplement voir en quoi certaines critiques du cognitivisme pouvait s'en être inspiré.(et ce dans mon ancienne démarche de montrer la pérénité de la pensée de Schopenhauer dans les sciences actuelles).
J'espère que vous comprenez mieux quel était mon objectif à ce sujet. (Je dis bien "était" car les choses ont changé et - promis - je ferai prochainement ce que j'ai anoncé début février, i.e. publier mon nouveau projet de thèse, problématisé autour de la notion d'inconscient.) Je m'excuse d'avoir répondu un peu amèrement la dernière fois, mais j'ai l'impression d'être en permanence incompris dans mes perspectives de recherche (ma paranoïa naturelle sans doute...). Sans doute est-ce parce que je m'exprime mal, mais j'étais énervé du fait que vous pensiez que je cherchais à pousser Schopenhauer vers les "sciences cognitives". Je suis moi aussi schopenhauerien et j'ai tendance à réagir un peu brusquement, avec un style parfois "amer." Veuillez m'en excuser.
Merci pour vos encouragements et pour votre reconnaissance. Je suis touché de votre soutien et de votre intérêt pour mon travail. Je serai ravis que nous fassions plus intimement connaissance. Je prend contact avec vous par mail, mais je voulais vous répondre directement sur le blog pour clarifier une nouvelle fois certaines choses.
Pour ce qui est de la question d'un instinct de mort en germe chez Schopenhauer, je vais y consacrer un billet spécial, pour avoir tout le temps et l'espace pour argumenter et construire quelque chose de pleinement cohérent.
Merci mille fois de faire vivre ce lieu d'expression et d'échange, par vos commentaires et vos visites. Merci également à vous tous qui êtes de plus en plus nombreux à visiter ce blog - pourtant bien trop peu souvent remis à jour. Malgré mon style un peu vif et mon côté un peu schopenhauerien, il n'y a rien de plus important pour moi que le débat, le dialogue, et même si je m'emporte souvent, je vous rassure, je ne suis pas méchant. Ce que je veux surtout c'est qu'on cesse de penser que parce que je remets en cause certaines interprétations ou que je condamne comme erreurs certaines considérations sur des points particuliers de la pensée de Schopenhauer, je suis quelqu'un de fondamentalement prétentieux, méchant, obtus et borné. Peut-être que je ne reconnais pas assez les mérites et que j'ai la critique un peu facile, mais je n'ai jamais dit que Clément Rosset était un nul, incompétent et qu'il avait réaliser un travail absurde, vide et sans intérêt sur Schopenhauer. J'ai simplement remis en cause l'idée de l'absurdité de la Volonté (l'absurdité étant quelque chose appartenant à la représentation et donc inapplicable à la Volonté) et celle de sombre précurseur (qui raisonnablement, pour tout connaisseur de la pensée de Schopenhauer, est profondément absurde). Son travail a des qualités et il dit des choses intéressantes et pertinentes... Peut-être ma façon de m'exprimer m'est préjudiciable. Peut-être devrais-je dire les choses plus indirectement, par des voies détournées, glisser une petite allusion, ou autre courbette... Je répugne aux courbettes, et croyez bien que vous êtes pas prêts de me voir en faire !!!
Merci à toutes et à tous.
Jean-Charles Banvoy
Je vous rassure tout de suite le titre « 2ème round » était profondément ironique... Je sais très bien que nous ne sommes pas en train de combattre, et que nous avons simplement, l’un et l’autre, un point de vue différent sur ce rapport entre Schopenhauer et Freud… et cette différence est bien plus une richesse qu'une source de conflits. Mais notre point de vue n'est pas si différent qu’on pourrait le croire, car je suis en partie d’accord avec vous quand vous dites que certaines choses les rassemble (et, malgré les apparences, rassurez-vous, je ne me contente pas, suivant une idée fixe – ce qui ne serait pourtant pas étonnant, venant de moi – de lister tout ce qui peut les séparer ; croyez bien que je reconnais ce qui les rassemble, mon but est simplement de faire – enfin – la part des choses sur cette question). Je suis désolé si mes réponses ont pu vous paraître amères, car je ne suis pas amer, je suis simplement un peu trop entier, passionné et en colère contre ceux qui ont fait passer Freud pour un schopenhauerien, ou plutôt Schopenhauer pour un freudien non accompli. Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger et bien comprendre que ces deux penseurs ne sont pas au même niveau dans leurs considérations. Que Freud se soit appuyé sur des considérations de Schopenhauer et qu’il ait trouvé, dans l’œuvre de Schopenhauer, des extraits qui faisaient écho à ses propres développements, cela est difficilement niable. Ensuite, et c’est uniquement ce que j’ai voulu démontré dans mon mémoire, Freud n’est pas schopenhauerien, les deux positions auxquelles les deux penseurs arrivent sont métaphysiquement incompatibles, les deux conceptions du sujet et de l’homme sont nettement différentes. Est-ce que cela empêche des points de contact, est-ce que cela empêche de dire que Freud a puisé de éléments chez Schopenhauer, et retenu un des enseignements majeurs de sa métaphysique, à savoir qu’il existe en nous une force inconsciente agissante ? A mon sens, non, on peut très bien affirmer cela, et c’est en partie l’objet de ma thèse que de démontrer une telle chose.
Je crois que la démarche que j’ai suivi dans mon mémoire a été plutôt mal comprise (sans doute a-t-elle été mal expliquée sur le coup). Mon but était de montrer qu’il n’y avait qu’une relation historique entre Schopenhauer et Freud, c’est-à-dire que Freud a lu des passages de Schopenhauer, en a retenu des éléments et y a trouvé des confirmations philosophiques à ses thèses. Mais ce qu’il reprend là ne sont que des fragments de Schopenhauer, et la synthèse qu’il en fait, le système d’interprétation des phénomènes psychiques inconscients qu’il développe (et c’est ce que j’ai voulu – et veux encore – montrer) en appelle, au final, à une vision de l’homme et du monde qui diverge fondamentalement de celle de Schopenhauer. Je pense que la phrase de Thomas Mann disant que « la psychanalyse est une transposition en psychologie de la métaphysique de Schopenhauer », témoigne d’une idée fausse, car la pensée de Freud ne repose aucunement sur la métaphysique de Schopenhauer ou sur une équivalente ou très proche.
Je suis totalement d'accord avec vous quand vous dites que nos deux perspectives, loin de s'opposer, sont source de richesse. Nous sommes plus proches l'un de l'autre que différents, c'est certain et je crois que nous sommes encore moins différents que nous pouvions le penser au premier abord. Si j'ai commencé par l'aspect métaphysique c'était pour clairement délimité les choses (je n'ai pas assez insisté sur cette idée, d'où je pense une certaine incompréhension).
Pour ce qui est des sciences cognitives, je vous rassure de suite, le but était de simplement voir en quel sens les critiques de la théorie cognitiviste (donc ce que l'on peut ranger dans le concept schopenhauerien de "psychologie rationnelle"), j'ai bien dit les critiques de cette position, s'inspirent ou entretiennent des relations avec la pensée de Schopenhauer. J'ai d'ailleurs à ce propos, rencontrer un doctorant en sciences cognitives, la semaine passée, qui me disait que certaines personnes qui travaillent sur la théorie de l'énaction - notamment celle de Francisco Varela - (théories de l'émergence en opposition farouche avec la "Psychologie rationnelle") remontent jusqu'à Schopenhauer. Mon but était de me pencher sur cette question, mais la nouvelle orientation de la recherche laisse cette question de côté... Pas définitivement, sans doute, mais pour des questions de temps et de redéfinition de la problématique, elle est écartée. Mais, je tiens à vous rassurez, jamais, à aucun moment, mon intention a été de rapprocher Schopenhauer de quelque théorie cognitive que ce soit (lui est bien au-dessus de tout ça, comme vous l'avez montré par des citations). Je voulais simplement voir en quoi certaines critiques du cognitivisme pouvait s'en être inspiré.(et ce dans mon ancienne démarche de montrer la pérénité de la pensée de Schopenhauer dans les sciences actuelles).
J'espère que vous comprenez mieux quel était mon objectif à ce sujet. (Je dis bien "était" car les choses ont changé et - promis - je ferai prochainement ce que j'ai anoncé début février, i.e. publier mon nouveau projet de thèse, problématisé autour de la notion d'inconscient.) Je m'excuse d'avoir répondu un peu amèrement la dernière fois, mais j'ai l'impression d'être en permanence incompris dans mes perspectives de recherche (ma paranoïa naturelle sans doute...). Sans doute est-ce parce que je m'exprime mal, mais j'étais énervé du fait que vous pensiez que je cherchais à pousser Schopenhauer vers les "sciences cognitives". Je suis moi aussi schopenhauerien et j'ai tendance à réagir un peu brusquement, avec un style parfois "amer." Veuillez m'en excuser.
Merci pour vos encouragements et pour votre reconnaissance. Je suis touché de votre soutien et de votre intérêt pour mon travail. Je serai ravis que nous fassions plus intimement connaissance. Je prend contact avec vous par mail, mais je voulais vous répondre directement sur le blog pour clarifier une nouvelle fois certaines choses.
Pour ce qui est de la question d'un instinct de mort en germe chez Schopenhauer, je vais y consacrer un billet spécial, pour avoir tout le temps et l'espace pour argumenter et construire quelque chose de pleinement cohérent.
Merci mille fois de faire vivre ce lieu d'expression et d'échange, par vos commentaires et vos visites. Merci également à vous tous qui êtes de plus en plus nombreux à visiter ce blog - pourtant bien trop peu souvent remis à jour. Malgré mon style un peu vif et mon côté un peu schopenhauerien, il n'y a rien de plus important pour moi que le débat, le dialogue, et même si je m'emporte souvent, je vous rassure, je ne suis pas méchant. Ce que je veux surtout c'est qu'on cesse de penser que parce que je remets en cause certaines interprétations ou que je condamne comme erreurs certaines considérations sur des points particuliers de la pensée de Schopenhauer, je suis quelqu'un de fondamentalement prétentieux, méchant, obtus et borné. Peut-être que je ne reconnais pas assez les mérites et que j'ai la critique un peu facile, mais je n'ai jamais dit que Clément Rosset était un nul, incompétent et qu'il avait réaliser un travail absurde, vide et sans intérêt sur Schopenhauer. J'ai simplement remis en cause l'idée de l'absurdité de la Volonté (l'absurdité étant quelque chose appartenant à la représentation et donc inapplicable à la Volonté) et celle de sombre précurseur (qui raisonnablement, pour tout connaisseur de la pensée de Schopenhauer, est profondément absurde). Son travail a des qualités et il dit des choses intéressantes et pertinentes... Peut-être ma façon de m'exprimer m'est préjudiciable. Peut-être devrais-je dire les choses plus indirectement, par des voies détournées, glisser une petite allusion, ou autre courbette... Je répugne aux courbettes, et croyez bien que vous êtes pas prêts de me voir en faire !!!
Merci à toutes et à tous.
Jean-Charles Banvoy
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