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4 novembre 2008 2 04 /11 /novembre /2008 20:18

Non, rassurez-vous, cher thazdjya, ce n’est pas un combat de boxe ! Je suis heureux de vous sentir si enthousiaste et si profondément attaché aux œuvres de Schopenhauer et de Freud. Il est évident que je ne vous contredirais pas, parce que je considère que ces deux hommes ont rendu beaucoup de services à l’humanité. Certes, à mes yeux, l’un plus que l’autre, mais peut-être simplement parce que je suis avant tout passionné de philosophie… Je n’ai pas remis en cause le travail de Freud, et ce n’est pas parce que je cherche à démontrer l’incompatibilité des pensées de Schopenhauer et de Freud, que je critique ce dernier et que je ne reconnais pas ses mérites. On ne peut se passer de ses enseignements et de sa méthode.

 

Par contre, il y a des choses que je ne peux pas vous laisser dire, car ce sont à mes yeux des atteintes à la vérité. Premièrement, je ne prétends pas lire mieux que qui que ce soit Schopenhauer. J’essai simplement de questionner le rapport entre deux auteurs, de montrer en quoi il diffère (plus ou moins profondément) et en déduire que si Freud prétend faire reposer sa pensée sur celle de Schopenhauer, il n’avait sans doute pas mis les bonnes lunettes. C’est la conclusion de mon travail après deux ans de recherche, alors que mon idée de départ était de prouver le profond lien entre Freud et Schopenhauer. Je comprends votre point de vue, et j’espère qu’un jour vous ou un autre apportera une autre lumière, précise et argumentée, sur ce point. Je comprends également votre emportement, mais s’il vous plaît, restons correct et dans le débat d’idées. Je sais ce qu’est la passion pour un auteur, je sais à quel point elle nous porte et nous conduit à s’emporter, mais elle n’est pas un argument. Dans les faits, elle ne vaut rien. Seuls les textes, les arguments et le respect de l’autre importent.

 

Vous dites un certain nombre de choses que l’on ne peut contester. Mais il y a 5 points sur lesquels je souhaiterai revenir. Premièrement, pour ce qui est du pessimisme de Schopenhauer, je n’ai jamais dit que l’étiquette de « pessimiste » lui rendait service. C’est en effet préjudiciable, que le pessimisme soit une question d’humeur ou quelque chose de fondamental, cela ne change rien. Schopenhauer s’inscrit en faux contre l’optimisme et tient un discours plus que peu rassurant : il est inévitablement catalogué ainsi. On ne peut que s’en indigner et déplorer qu’il ne soit pas considéré à sa juste mesure dans l’histoire de la pensée, pour cette raison et pour bien d’autres. Tout ce que nous avons à faire, c’est travailler à le faire connaître, de la manière la plus sérieuse et la plus pertinente qui soit. A mes yeux, Schopenhauer est un penseur pessimiste, et je ne vais pas affirmer le contraire histoire de séduire les autres, leur promettre qu’il n’y a rien de pessimiste dans la pensée de Schopenhauer, alors, que c’est manifestement le contraire (tous les commentateurs de son œuvre, même les plus brillants, reconnaissent le caractère pessimiste de sa pensée, sans pour cela la dénigrer). Ca ne lui rend pas service, certes. Mais c’est pas pour cela qu’il faut avoir peur des mots (il me semble que nous retrouvons là, justement, la peur de la vérité dont parle Schopenhauer…).

 

Deuxièmement, je n’ai pas fondé la différence entre Freud et Schopenhauer sur le critère de l’optimisme et du pessimisme. Il s’agit là d’une conclusion, de l’aboutissement de tout mon développement, qui classe Freud, non du côté du pessimisme schopenhauerien, mais de l’optimisme que condamne justement Schopenhauer. Le constat de Freud est pessimiste : la pensée est soumise au désir, par exemple. Mais ce que dit Freud, et c’est en cela qu’il est optimiste, c’est que cet état est temporaire. Je vous renvoi à la lecture de L’avenir d’une illusion et du Malaise dans la culture, à ces deux écrits freudiens d’une portée quasi-philosophique, et aux derniers paragraphes de mon mémoire sur l’optimisme freudien, rapportés ci-dessous (il est évident que ce développement s’appuie sur de nombreuses citations, extraites des deux œuvres de Freud ci-dessus mentionnées) :

 

« Si la psychanalyse établit le primat de l’affectivité, la primauté du désir sur la pensée n’est pas un état de fait immuable et fondamental, mais bien un état temporaire du développement de l’individu et de son rapport aux autres. Les conflits qui règnent au sein de l’individu et entre les individus peuvent être résolus. L’individu peut parvenir à l’équilibre intérieur et à une unification extérieure, sous la bannière de la raison et de l’esprit scientifique, avec l’ensemble de l’humanité. Une telle libération de l’individu de toutes les souffrances internes et externes, c’est à la psychanalyse que nous la devons. Le projet psychanalytique, en tant qu’il cherche à améliorer l’état des malades, à soigner, à diminuer la souffrance, à cibler les problèmes pour essayer de mieux les résoudre, à donner une interprétation des phénomènes qui nous permette d’agir et de faire changer l’état de chose actuel, est profondément optimiste. La psychanalyse, en tant que méthode thérapeutique visant la santé du patient, est fondamentalement optimiste. Mais cet optimisme vaut aussi, comme nous venons de le voir, sur le plan conceptuel, le seul à véritablement nous intéresser ici. Si Freud reconnaît la soumission de la pensée au désir, ce n’est bien là que dans le cadre du développement de l’être humain, qui passe inévitablement par la période infantile. Mais, en tant que ce n’est qu’une étape du développement, un tel état de fait doit être dépassé.

 

Derrière l’optimisme de la thèse d’un progrès possible dans l’histoire, de la possibilité de la résolution des conflits au sein des individus et entre les individus, se cache une opposition fondamentale entre la vision métaphysique de Schopenhauer, et la vision historique de Freud. Si Schopenhauer conçoit que l’essence de l’homme est hors du temps, s’il considère que la Volonté est le principe fondamental de toute vie, aujourd’hui comme à toutes les époques de l’histoire, Freud considère que l’homme est un être qui se construit dans un processus historique. L’homme freudien n’est plus un être naturel, c’est un être culturel, historique, social. Si pour Schopenhauer l’histoire, la société, la culture sont des artifices du monde comme représentation, derrière lesquelles l’essence du monde reste à jamais immuable, ce sont pour Freud des éléments constitutifs de l’individu et de l’humanité. L’humanité n’est pas, elle est en devenir. L’humanité n’est pas absolument soumise au désir, elle y est simplement temporairement, le temps suffisant pour sortir de l’enfance et accroître la puissance de sa raison et de sa science.

 

            Cette vision historique de l’homme, cette absence d’une essence immuable et hors du temps, permet à Freud de considérer que le développement de l’humanité et l’amélioration de ces conditions de vie sont possibles. La troisième partie de notre étude, en plus de nous avoir montré l’incompatibilité des considérations schopenhaueriennes et freudiennes sur les thèmes de la science, de la morale et de la religion, nous a permis de mettre en lumière les éléments nous permettant d’affirmer que Freud est un penseur optimiste. Premièrement, nous avons reconnu le caractère scientiste de la position freudienne, la foi qu’il place en la raison et en la puissance de la science pour la résolution des énigmes du monde. Cette foi en l’esprit scientifique, en la raison, qui doit supplanter les illusions que constituent les Weltanschauung non-scientifiques (religion et philosophie), doit conduire l’homme à la connaissance de la réalité extérieure et à la résignation face à la souffrance. Seule la science peut nous faire parvenir à la vérité, et il est fort probable que cela arrivera.

 

Deuxièmement, nous avons reconnu que, pour Freud, l’éthique est le remède du penchant humain à l’agression. C’est par le renforcement et la généralisation de l’éthique, qui agit au sein de l’individu au travers de la conscience morale, i.e. du surmoi, que la tendance humaine à l’agressivité pourra être réduite et donc que l’amélioration des conditions de vie en communauté sera possible. La possibilité d’une telle idée paraissait compromise par la soumission de la pensée au désir. Mais nous avons, dans ce chapitre appris son caractère temporaire, et nous avons levé l’apparente contradiction. Une telle progression morale de l’humanité est directement liée au fait que l’intellect, la raison, peut à l’avenir dominer la vie affective. L’humanité n’est que temporairement soumise au désir. C’est la foi en la raison, et le délaissement des illusions infantiles et affectives, qui peut conduire sur la voie d’une domination de l’intellect sur la vie pulsionnelle.

 

C’est ce caractère néfaste des illusions infantiles que constituent les religions, que nous avons reconnu dans un troisième temps. Face à la foi en Dieu, Freud nous engage à placer notre foi en la raison et en l’esprit scientifique, qui seuls peuvent nous conduire à la vérité et à l’unification. C’est l’idée d’une possible unification de l’humanité, que nous avons reconnu ici dans ce dernier chapitre, qui nous apporte la confirmation que, non seulement Freud possède une foi indéfectible en la raison et en la science, mais également en leurs grands pouvoirs, en leurs capacités à conduire l’humanité à un état de vie meilleur, à une unification entre les individus, à un progrès culturel, à une amélioration pulsionnelle et à un équilibre économique au sein de l’individu. 

 

                        Si Schopenhauer est un penseur pessimiste, Freud, à partir de toutes ces considérations, qui nous dévoilent toute cette foi et ces espérances en l’avenir, nous apparaît comme un penseur profondément optimiste. »

 

 

Troisièmement, dire qu’il y a un instinct de mort en germe chez Schopenhauer est la pire des atteintes que l’on puisse faire à sa métaphysique ! La lutte des manifestations de la Volonté est le résultat du vouloir-vivre : c’est parce que tout être de la nature veut fondamentalement se conserver qu’il se bat pour sa subsistance. Les différentes manifestations de la Volonté se heurtent dans le monde comme représentation, mais métaphysiquement parlant elles veulent toutes une seule et unique chose : la conservation de leur individualité et par elle de l’espèce à laquelle elles appartiennent. Ceci n’a rien à voir avec l’affirmation de pulsions de mort, luttant au sein de chaque cellule vivante avec l’Eros (les pulsions de vie). Là, il y a une tendance fondamentale de l’individu à l’agression et à la destruction.

 

Quatrièmement, c’est justement l’absence de changement métaphysique qui fait le pessimisme de Schopenhauer. Reconnaître le changement dans le monde comme représentation n’a strictement aucune valeur métaphysique, vu que le monde comme représentation n’a aucune réalité, et que, de plus, le propre de ce monde est l’activité (« Tout ce qui est matériel a une activité » p.725, du Monde, proposition 14 sur la matière).

 

Cinquièmement, je suis en désaccord total avec vos quatre propositions. Les deux premières justement parce que je pense qu’on ne peut pas faire de lien entre Schopenhauer et Freud. Pour la quatrième, je ne suis pas d’accord avec le terme de « synthèse ». Je pense que deux choses seulement sont à retenir de la psychanalyse : la prise en compte de la dimension affective et sentimental du patient (et plus généralement de tout individu) et la reconnaissance de processus inconscient qui influent sur le conscient. Le contenu interprétatif, les divagations sur la sexualité, le complexe d’Œdipe et autres, ne sont dignes d’être retenu que comme exemple de système d’interprétation que l’on peut construire autour de l’inconscient (noté, à ce propos, le nombre phénoménal de systèmes interprétatifs différents, au sein de ce qu’on regroupe aujourd’hui sous le nom de « psychanalyse »).

 

Pour ce qui est de la troisième proposition, je vous l’accorde volontiers… mais pas dans le sens où vous l’entendez. Je pense la même chose que vous : il y a le même rapport entre Schopenhauer et Freud, qu’entre Kant et Schopenhauer… c’est-à-dire, pas grand chose. Je ne peux développer ce point ici, il fera l’objet d’une page spéciale très prochainement. Mais, je vous convie à relire de près l’œuvre de Kant, l’appendice du Monde « Critique de la philosophie kantienne » et le passage du livre de Théodore Ruyssen consacré au lien entre Schopenhauer et Kant, pour vous faire une idée précise de la question. Le temps et la force me manque, je préfère, pour finir, rectifier une erreur de lecture qui touche à ma perspective personnelle et qui, sachez le, me blesse profondément.

 

« alors desolé de te dire que tu as tort d'avancer que freud n'as pas bien compris schopenhauer.
parconsequent,que toi ou quelqu'un d'autre,vous avez plus de moyens intelectuels que freud pour comprendre schopenhauer.
pourquoi tu veux exlure la psychanalyse qui as rendus tant de services a l'humanité au profit de ce que tu appele "sciences cognitives"?
croit tu qu'ainsi tu rend homage a schopenhauer?

(…) tu veux separer schopenhauer de cette doctrine pour le ratacher a des doctrines (siences cognitives),que shopenhauer lui meme considere comme des pensées de vielles femmes,de bas etage et de vulgarités,qui sonts nuisibles et mechantes . »

 

Je n’ai jamais prétendu avoir la vérité, contre vous ou contre n’importe qui d’autre. Il y a différentes interprétations, plus ou moins bien argumentées et référencées, mais je ne prétends pas posséder l’unique vérité sur le rapport entre Schopenhauer et Freud. Simplement, personne n’a encore prouvé la position que vous défendez avec des citations bien précises et des arguments de poids, et j’avoue que je serai curieux de lire un tel travail. Ensuite, je ne peux vous laisser déformer mes propos et mes intentions. Je n’ai jamais eu l’intention d’exclure la psychanalyse au profit de quoique ce soit, et surtout pas au profit des sciences cognitives. Merci de lire attentivement mon projet de thèse et de ne pas déformer mes propos. Pour ce qui est des sciences cognitives mon objectif est de montrer que dans un sens on peut faire des rapprochements entre le dépassement de Kant par Schopenhauer et le dépassement du cognitivisme par la théorie de l’énaction. Je n’ai jamais eu l’intention de rattacher Schopenhauer aux sciences cognitives ; simplement voir si des idées de Schopenhauer (ou équivalentes) ont servi pour critiquer le cognitivisme. Aborder le lien entre les positions mentalistes (d’inspiration kantienne) et leur critique, et voir si ces dernières sont d’inspiration schopenhauerienne.

 

En tout cas, c’est véritablement une joie de mener ce débat avec vous. J’espère que nous pourrons continuer ainsi à débattre et pourquoi pas être rejoint par d’autres personnes passionnées par la philosophie de Schopenhauer. Je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à mon billet et de continuer à faire vivre cet espace de discussion et d’échange. En espérant vous lire à nouveau très prochainement.

 

Jean-Charles Banvoy

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commentaires

thazdjya 20/03/2009 11:41

jean charles banvoy
si nous avons,toi et moi,des points de vues differentes sur certaines sujets,cela ne signifie pas que nous sommes entrain de se combattre comme dans un combat de boxe.
ou encore que quelqu'un de nous deux est entrain de porter une grande atteinte a la verité.
et puis,je me demande pourquoi une synthese qui reieunira l'essence de la philosophie de schopenhauer et celle de freud serait impossible?
tout ce qu'il y'a de different entre moi et toi,c'est que tandisque que toi tu t'es occupé a nous enumerer ce qui distingue l'un de l'autre les deux penseurs,
moi j'ai relevé quelques indices qui les rassemble.
et les deux tentations,la mienne et ta tienne,contribuent tout les deux,a la richesse de nos connaissances sur le sujet de la relation qui existe entre schopenhauer et freud.
mais si tu pense encore profondément a la question,tu trouvera que ce qui nous separe,moi et toi,est beaucoup plus minime que ce qui nous rassemble.
car nous sommes tout les deux des adeptes fideles de schopenhauer.
je trouve la raison de cette expression dans cette phrase que tu m'a adressé:"merci de votre reconnaissance a la philosophie de schopenhauer".
en realité,cher jean charles banvoy,c'est moi qui vous remerçie infiniment sur cet interet que tu porte a la philosophie de schopenhauer.
merci beaucoup d'avoir consacré ta these a l'elucidation et l'eclarcissement de sa philosophie.
en plus,bien sur,de ce blog tres sympa que tu lui a consacré.
j'attend toujours les resultas de tes investigations qui se rattache a la relation de ce que tu apelle"sciences cognitives" a la philosophie schopenhauerienne.
j'attend aussi de lire le contenue de ta these,et ta philosophie, dans son intégralité et sa forme finale.
c'est vrais que mon style etait un peu severe a la fin de mon dernier commentair sur ton blog.
et cela a l'egard de ces "sciences cognitives" dont je t'avoue sans reserve,que je manque d'informations,et d'une façon complete,sur ce qu'elle a decouverte ou ce qu'elle avance.
veuillez m'excuser.
mais en somme c'est l'influence du style de schopenhauer sur moi qui,comme tu le sais bien d'ailleur,n'epargne pas la crtiques severes a ses adversairs.
pour moi ces "sciences cognitives" se range parmis ce que schopenhauer apelle "la psychologie rationelle" et ,contre laquelle,il entreprend une attaque sans merci,en la considerant,en matiere de nous fournir la verité,nulle.
il voit qu'elle n'est en realité qu'une nouvelle forme de la theologie.
et que apres le recul de cette derniere sous les coups de la science, elle s'etait,pour ce qui est de ses buts, renét et ressucité sous forme de psychologie rationelle.
voila ce que dit schopenhauer a ce propos dans son introduction de son opiscule "de la volonté dans la nature":
"ma philosophie ne fait de place ni a la theologie speculative ni a la psychologie rationelle".
parlant aussi de faux philosopohes il dit que pour eux:""il faut que se soit de la theologie,qu'elle vienne d'ou elle voudra.
il faut que moise et les prophétes aient raison.il faut aussi que se soit de la psychologie rationelle.
or il n'est question de trouver tout cela,ni chez kant ni chez moi-meme"
"dans ses mains(schopenhauer parle ici de la philosophie de Kant)la psychologie rationelle s'en va au lambeaux.
et chez moi on ne voit pas la trace d'une psychologie rationelle.
ce qui est le signe d'un esprit conséquent et honnete".
votre reponse sur mes commentairs etait un peu amere et porte une indication que tu es un peu faché de mes commentairs.
je te l'ai dis pendant mon premier commentair et je te le repete maintenant.
mon intention n'etait jamais de te deccourager.
et cela en exposant un point de vue,qui est peut etre differente de ta tienne,a propos de la relation de schopenhauer a freud.
mon intention etait simplement de debattre sur le sujet,en echangeant des aidées.
cela dit,je ne nie jamais l'importance ou la valeur de ton travail.
moi meme je l'apprecie beaucoup.
je ne peux que te remerçier pour ton effort en essayant de nous raprocher du concept de la"volonté" tel que schopenhauer le signifie.
et aussi de ces citations de freud dans ses divers livres sur schopenhauer,que tu nous rendus un grand service en les rassemblant sur une meme page.
et meme si j'ai une opinion negative de ces "sciences cognitives",et puisque dans ton travail tu les etudis en rapport avec la philosophie de schopenhauer,
il se trouve que ma curiosité a lire ton oeuvre ne se trouve point diminué.
j'attend ce que tu nous dira sur ces choses et merci a toi.
une derniere question que je dois eclaircir consernant ton refus d'admettre que l'instict de mort se trouve en germe chez schopenhauer.
tu sais que schopenhauer attribus a la volonté la susceptibilité de se diviser parmis des inombrables individus tout en gardant en elle meme l'unité.
cette division implique ce que designe schopenhauer par "l'egoisme".
de sorte que l'individus ne considere comme porteur de volonté que lui meme.
et ne considére les autres individus que comme deppourvus de la volonté.
donc que comme des matieres pour la satisfaction des besoins de sa volonté.
il n'hesite pas donc a employer la violence pour meme les nier,s'il le faut,pour subvenir aux besoins interminables de sa volonté.
courament il emploie contre eux la violence.
l'egoisme aussi est par essence une agression contre l'autrui,et puisque c'est une chose inherente a tout porteur de volonté,donc c'est qu'il est inherent a la volonté.
enfin et puisque la volonté est unique,c'est a dire qu'elle posséde une entité indivisible malgré sa division atravers des obctivités materielles differentes,
c'est que contre elle meme qu'elle lutte.
en outre l'agression est un constituant iné de son essence.
puisqu'il est la consequece inevitable de l'egoisme.
voila,cela a mon avis,et meme si d'une maniere differente de celle de freud,une elaboration et exposition de l'insticnt de mort.
voila quelques citations,a ce propos de schopenhauer.
dans"le monde comme...."il dit:
"dans la nature entiere,a tous les degres de cette manifestation de la volonté,necessairement il y'a guerre eternelle entre les individus de toutes les especes.
cette guerre rend visible la contradiction interieure de la volonté de vivre".
contradiction interieure de la volonté de vivre,n'est elle pas synonyme de l'instict de mort?
"voila pourquoi chacun veut tous pour soi,chacun veut tout posseder...et tout ce qui s'oppose a lui,il voudrait pouvoir l'aneantir".
"ainsi se traduit la contradiction qui dechire la volonté de vivre elle-meme,en deux parties ennemies,et qui prend une formr visible grace au principe d'individaution...cette division cette dechirure,et comme l'intarissable source des souffrances".
nous voyons que chez shopenhauer l'agression peut exister a l'interieur d'une meme volonté on se dechirant en parties conccurrentes.
et c'est l'explication la plus satisfaisante a ce que freud considere comme un instinct de mort.
a la fin ce que je veux savoir c'est un peu plus sur ta vie et qu'elle est l'impact de la philosophie de scchopenhauer sur elle.
je veux nourrir un contact plus intime avec toi.
question de faire connaissance avec toi.
tu peux m'ecrire sur mon email jointe a ce commentair.
bien,si c'est pas un probleme pour toi.

Jean-Charles Banvoy 21/03/2009 12:13


Cher thazdjya
Merci pour ce nouveau commentaire. Je vous répond dans un billet spécial, car notre discussion est l'occasion pour moi de clarifier certains points importants de ma démarche et de la pensée de
Schopenhauer. Je vous recontacte par mail très prochainement, car je souhaiterai également faire plus intimement connaissance. Merci pour tout.
Bien à vous,
Jean-Charles Banvoy


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  • : Schopenhauer
  • Schopenhauer
  • : Etudes de la pensée de Schopenhauer et notamment de son rapport à la psychanalyse et aux neurosciences.
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  • Jean-Charles Banvoy
  • Allocataire de recherche en Philosophie sur le sujet : "Schopenhauer et l'inconscient : de Kant aux neurosciences ?"
 UMR 7117, Laboratoire de Philosophie et d'histoire des sciences, Archives Henri Poincaré, Université Nancy 2
  • Allocataire de recherche en Philosophie sur le sujet : "Schopenhauer et l'inconscient : de Kant aux neurosciences ?" UMR 7117, Laboratoire de Philosophie et d'histoire des sciences, Archives Henri Poincaré, Université Nancy 2

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